DC&PT - Thời Sự 2007

 

Cuộc phỏng vấn của BBC với cựu TT Vơ Văn Kiệt

 

(phát thanh ngày 30.4.07)

 

 

LTS: Dưới đây là ghi chép lại bài phỏng vấn của nhà báo Xuân Hồng, BBC, với cựu TT Vơ Văn Kiệt. Phần đầu này đă được truyền đi ngày 30.4.07.  Độc giả có thể đối chiếu thêm trong nguyên văn cuộc phỏng vấn.

 

Kính thưa quư vị, BBC Việt ngữ hân hạnh được tiếp đón một người khách đặc biệt, ông Vơ Văn Kiệt. Ông sinh ngày 23/11/1922 tại xă Trung hiệp, huyện Vĩnh liêm tỉnh Vĩnh long trong một gia đ́nh nông dân và ông đă gia nhập cách mạng rất sớm. Năm 18 tuổi ông tham gia vào phong trào Nam kỳ Khởi nghĩa. Đến năm 1954 khi hiệp định Genève chia cắt đất nước, ông không đi tập kết ra Bắc như một số đồng chí của ông mà chọn ở lại hoạt động ở miền Nam. Vào năm 1975 ông có mặt trong Ủy ban Quân quản tiếp thu Sài g̣n và một năm sau đó ông được đề cử ủy viên dự khuyết bộ chính trị trung ương đảng. Vào năm 1986, trong đại hội đảng lần thứ 7 ông được chỉ định làm thủ tướng nước CHXHCNVN. Ông được coi là kiến trúc sư của đổi mới tại Việt Nam.

[Vơ Văn Kiệt chỉ làm quyền Chủ tịch Hội đồng Bộ trưởng (CTHĐBT -nay là Thủ tướng) từ tháng 3 đến tháng 6.1988 (sau khi Phạm Hùng mất 10.3.88). Sau đó Đỗ Mười là CTHĐBT từ 6.1988 cho tới khi ông được lên làm Tổng bí thư tại Đại hội 7 (6.1991). Từ tháng 8.1991 Vơ Văn Kiệt mới được cử làm CTHĐBT và giữ chức vụ này cho tới giữa năm 1997. Ghi chú của Ṭa soạn]

Trên đây là một vài nét sơ lượt về sự nghiệp của ông Vơ Văn Kiệt. Mời quư thính giả theo dơi cuộc trao đổi do ông Vơ Văn Kiệt và tôi, Xuân Hồng, tại văn pḥng 2 của chính phủ Việt Nam số 7 đường Lê Duẩn, Sài g̣n.

 

 

Xuân Hồng (XH): Thưa ông, từ trước tới giờ đối với những nhà lănh đạo cộng sản th́ ít người biết đến gia đ́nh hoặc người thân của của họ. Thưa ông, ông có thể cho thính giả của đài BBC biết gia đ́nh của ông hiện giờ sanh sống ra sao không ạ?

Vơ Văn Kiệt (VVK): Khi giải phóng Sài G̣n th́ nhiều anh em trí thức ở Sài G̣n trong một số tháng, anh em cũng lần lần quen thân với nhau th́ cũng có câu hỏi tương tự như Ông: “Nghe nói là anh em cán bộ cộng sản t́nh cảm, quan hệ gia đ́nh nó không được nhiều. Tức nhiên là không thể không có, nhưng có một cách không b́nh thường. Có thể nó khác với người ta, cho nên bỏ nhà ra đi suốt cả”.

Tôi có nói với anh em như thế này: Đó là các anh nghe, tưởng tượng mấy cái anh cộng sản khô khan, v́ đất nước, v́ dân hoặc kể cả v́ chủ nghĩa cho nên không cần ǵ đến gia đ́nh. Tôi nói, tôi là Sáu Dân, Mai Chí Thọ là Năm Xuân, Trần Bạch Đằng là Tư Ánh, hay trước đây anh Nguyễn Hộ là Tám Yến. Các anh em có biết rằng, những tên của chúng tôi như thế, không phải là tên thật, là cái ǵ. Anh em nói là chắc đi hoạt động cách mạng nên đặt cái tên để nghi trang vậy thôi, nhưng tôi có thể cho các anh biết đấy tất cả gần như con với vợ, th́ chúng tôi đều đặt tên hết …,có người đặt tên không đủ, đặt tên của ḿnh lấy tên con, thương con gái đặt tên con gái, có lúc đến chỗ khác ḿnh đặt tên ḿnh theo con trai. Tôi là Sáu Dân, tên con tôi là Hiếu Dân. Tôi hoạt động ở thành phố lấy tên là Chín Dũng, con trai của tôi là Chí Dũng, Năm Xuân cũng là con gái, Tám Yến cũng tên con gái . Cho nên nói những người hoạt động trong tổ chức đảng cộng sản th́ như t́nh cảm không có ǵ đặc biệt đối với gia đ́nh.Tôi thấy rằng anh em mà hiểu và có thể là cũng nhận như thế là không hẳn đối với anh em như thế.

 

XH: Nhưng thưa ông, một cách cụ thể hơn là ông có bao nhiêu người con trai, bao nhiêu người con gái?

VVK: Tôi có 3 trai, mất đi 2 cháu trai, c̣n một cháu trai.

Thưa Ông, mất đi trong thời chiến hay là ..

Mất đi trong thời chiến. 3 cháu gái, mất đi 2 cháu

 

XH: Cũng trong thời chiến?

VVK: Có thể tôi nhắc th́ ông nhớ là, trong thảm sát ở sông Sài g̣n năm 1966, tức là Mĩ bắn ch́m trong một cuộc hành quân ở vùng Củ chi bán ch́m tàu Thuận Phong. Trên 100 người, trong đó có vợ con tôi, 1 trai, 1 gái và nhà tôi. Tới bây giờ tôi chưa t́m lại được hài cốt, có thể cũng như một số người dân khác họ bị nạn cũng tương tự như thế.

 

XH: Một số người khác bên đây chiến tuyến th́ họ cũng có những mất mát về gia đ́nh của họ, cũng như bên phía gọi là “cách mạng” th́ cũng có sự mất mát về gia đ́nh. Thưa

Ông, làm sao mà hóa giải được hận thù đó, làm sao mà có thể đi đến sự ḥa hợp ḥa giải dân tộc. Ông có một biện pháp cụ thể nào để đề xuất chuyện đó hay không?

VVK: Trong quan niệm của tôi ngay hồi trong lúc sau giải phóng miền Nam, một trong những người có liên quan đến chủ trương đối với người Mĩ mất tích ở Việt Nam, liên quan đến hài cốt của người Mĩ mất tích ở Việt Nam. Trong lúc đó th́ chưa có quan hệ b́nh thường với nhau, nhưng trong lănh đạo chúng tôi đều xác định rằng, đấy là một vấn đề nhân đạo. Người đă mất rồi, ḿnh chưa có khả năng ấy th́ bây giờ người Mĩ có khả năng ấy th́ ḿnh cho họ t́m lại hài cốt và tạo điều kiện giúp đỡ cho họ. Tiếp tục bây giờ vẫn c̣n cái đó.

Đối với Việt Nam, nhất là ở miền Nam, tôi thường biết và hiểu nhiều gia đ́nh đều có hai bên. Chính trong thân tộc của tôi, các anh em tôi, các cháu ruột của tôi cũng có số bên này và số bên kia. V́ cái đó nó có cái hoàn cảnh của nó – có khi bị bắt, bị ép, có khi thế này thế khác. Hay trong một vùng mở rộng du kích, con cháu nó ở trong vùng đó th́ phải tham gia. Ở những vùng khác tạm thời bị chiếm đóng th́ phải làm nghĩa vụ quân dịch. Và cái đó người dân không có sức chống đối được. Cho nên ngay trong thân nhân của tôi cũng có hai bên. Một số cháu th́ nó ở bên đây, một số cháu th́ ở bên kia..

Có những gia đ́nh, một người mẹ có con đi chiến đấu chết ở bên này và một đứa con khác th́ đi chiến đấu chết ở bên kia. Trên bàn thờ hai người con. Thế th́ người mẹ họ suy nghĩ ǵ? Không lẽ họ chia ra? Con nào cũng là núm ruột cả. Điều đó ngay cả trong một gia đ́nh cũng là một gắn bó. Hay trong gịng họ, nhất là ở miền Nam th́ mối quan hệ đó rất b́nh thường. Như vậy là đối với cả dân tộc của ḿnh th́ chuyện bên này hay bên kia th́ nguồn gốc nó là ǵ? Từ đâu nó sinh ra cái này. …cái đó chúng tôi đánh giá là… Bây giờ chúng tôi khẳng định cũng là từ bên ngoài. Chuyện mà nếu không có từ bên ngoài xen vào…

 

XH: Ông nói từ bên ngoài là như thế nào?

VVK: Tức là từ chủ nghĩa thực dân, tôi xác định. Tức là tham gia vào. Như Pháp, Cách mạng tháng 8 là đă giải quyết về chủ quyền của ḿnh rồi, nhưng sau đó thực dân Pháp trở lại, tái chiếm lại ở Việt Nam. Mĩ cũng là từ bên ngoài. Nếu trong Việt Nam – Việt Nam với nhau hoàn toàn có khả năng có thể ḥa giải được. Nếu có những quan điểm, chính kiến, hay một cái ǵ đó khác nhau. Hoàn toàn không có bên ngoài chen vào th́ chúng ta có thể ḥa giải được.

 

XH: Nhưng bây giờ có khả năng ḥa giải được không, thưa Ông?

VVK: Tôi cho đây là một cơ hội có thể nói hết sức là tốt. Hơn 30 năm rồi, năm nay nữa là 32 năm, th́ không có lư do ǵ mà có thể là giữa chúng ta với nhau không ḥa giải được. V́ kẻ thù của Việt Nam là Pháp trước đây, kẻ thù của Việt Nam là Mĩ sau này, kẻ thù của Việt Nam là Trung quốc trong thời đánh biên giới Việt Bắc. Chúng ta cũng khép lại quá khứ được th́ tại sao chúng ta với chúng ta lại không khép lại quá khứ ấy, mà chúng ta cứ đối kỵ với nhau, rồi có những sự chống đối nhau? Tôi cho rằng bây giờ th́ càng có điều kiện để chúng ta làm điều đó.

 

XH: Nhưng thưa Ông, phải có những biện pháp để ḿnh đi từng biện pháp để đi đến chỗ ḥa giải với nhau. Ông đề xuất ra biện pháp nào?

VVK: Tôi cho trong ḥa hợp ḥa giải, bây giờ trong cái ḥa hợp dân tộc th́ không có vấn đề ǵ. Liên quan đến ḥa giải, theo quan điểm của tôi, ḥa giải trong t́nh h́nh hiện nay không có nghĩa là hai chiến tuyến, tức là một bên là quốc gia, tôi tạm gọi là như thế. Một bên gọi là cộng sản như trước đây… Có lúc giữa quốc gia và cộng sản đối nghịch nhau v́ anh là quốc gia tôi là cộng sản. Bây giờ không c̣n cái gọi là một bên là quốc gia, một bên là cộng sản. Để ḥa giải với nhau – cái đó tôi chống – không có.

Việt Nam với Mĩ cũng khép lại quá khứ và bàn chuyện hợp tác với nhau. Hợp tác hữu nghị và nhắm vào tương lai. Thí quá khứ của nó là cái ǵ? Quá khứ của nó là hận thù, chúng ta khép lại. Bây giờ chúng ta tính đến tương lai là sự hợp tác cùng phát triển. Trong quá tŕnh hợp tác phát triển không phải không có vấn đề kèm theo có ḥa giải trong này những vấn đề cụ thể như chất độc màu da cam.  Nhưng đó là cục bộ, đó là những vấn đề cụ thể, chớ không phải là toàn bộ. Không phải là hai chiến tuyến bây giờ phải bàn với nhau để ḥa giải.

Từ đó mà tôi nghĩ rằng, giữa những người Việt Nam chúng ta không c̣n có chuyện ḥa giải như hồi c̣n đối đầu với nhau, trong lúc c̣n Mĩ chủ mưu đối với dân tộc. Không có ḥa giải theo kiểu đó.

 

XH: Nghĩa là theo ư Ông th́ với thời gian, chiến tuyến giữa quốc gia với cộng sản đă mờ nhạt dần, phải không ạ?

VVK: Tôi cho rằng cái đó nó vô lư. Tôi nói ngay cái này, có một số anh em trước đây cùng chiến đấu bên cạnh Mĩ, nhân danh là người quốc gia xác định chúng tôi chiến đấu lại người cộng sản - nghĩa là người cộng sản không có quốc gia. Như vậy y như là bao gồm cả chuyện mà nói là người cộng sản không có quốc gia – không phải. Chúng tôi có quốc gia chớ, chúng tôi yêu nước, chiến đấu cho dân tộc này, cho quốc gia này. Các ông xem xuyên suốt chúng tôi chiến đấu cho một quốc gia nào khác nữa ?

Cho nên lúc này tôi muốn mở ngoặc một chút. Tôi nói chuyện với anh Nguyễn Văn Hảo. Anh hay xưng anh là người quốc gia và tôi là người cộng sản. Nhưng hai anh em cũng thân lắm. Tôi nói rằng, đấy là anh tự xác định như thế là anh coi anh là quốc gia c̣n tôi không có quốc gia? Nếu nói đầy đủ hơn, đúng nghĩa hơn, anh quốc gia th́ chuyện đó thôi. Quốc gia do thân ai th́ cái đó có thể  chúng tôi có thể đặt ra, anh quốc gia thân Mĩ, thân Pháp. Nhưng tôi người quốc gia theo chủ nghĩa cộng sản. Chớ c̣n anh phủ định, coi như là người cộng sản không có quốc gia, người cộng sản không có dân tộc – hoàn toàn không đúng!

Bây giờ phải nói với nhau là quốc gia là của ḿnh, quốc gia là của chúng ta, dân tộc là của chúng ta. Nhưng anh quốc gia không cộng sản, tôi quốc gia cộng sản th́ có thể c̣n khác với nhau chỗ đó, ngoài ra không có khác ǵ nữa.

 

XH: Làm sao chúng ta có thể khép lại cách biệt nhỏ đó, thưa Ông?

VVK: Tôi đặt ra vấn đề và cũng viết trong một số bài. Cái này phải nói rằng, cũng có sự méo mó của phía những người cộng sản. Tức là coi như cộng sản là yêu nước, yêu chủ nghĩa xă hội. Nhưng những người yêu nước khác không phải là cộng sản, không phải là chủ nghĩa xă hội th́ gần như coi người ta không yêu nước đủ như ḿnh. Quan điểm đó cũng có một số người như thế. Cái đó hoàn toàn không đúng. Tôi thường nói rằng, con đường yêu nước, yêu dân tộc, đất nước ḿnh bằng nhiều con đường. Hàng trăm con đường chớ không phải chỉ một con đường.

Nếu như ông cha ḿnh là phong kiến, là vua chúa đánh ngoại xâm để bảo vệ đất nước của ḿnh là cái ǵ? Người ta hoàn toàn có thể không cộng sản, ông cha ḿnh có cộng sản đâu, nhưng yêu nước chứ! Hay sau này, những phong trào như Yên Bái, Đề Thám hay sau nữa là những nhà yêu nước như Phan Chu Trinh, Phan Bội Châu th́ lấy ǵ để đo sự yêu nước của họ cao thấp so với các lực lượng VN của ḿnh, của mọi người không của riêng ai cả, không của riêng của người cộng sản, không của riêng của bất cứ một tôn giáo, phe phái nào .

Cho nên nếu chúng ta xác định như thế th́ hoàn toàn chúng ta có thể gặp nhau, mà cái đó sự thực ở trong cuộc sống,  trong Mặt trận đều có những cái chuyện như thế. Ông Huỳnh Thúc Kháng đâu có chấp nhận  là cộng sản đâu, ổng là một người yêu nước như ḿnh.

Sau này có những nhân sĩ yêu nước cùng trong Mặt trận Giải phóng miền Nam, người ta chưa phải là người yêu chủ nghĩa xă hội đâu, có người cũng chưa chấp nhận cộng sản. Nhưng người ta yêu nước chớ. Cho nên chúng tôi nói nhau với nhiều người và tôi khẳng định điều đó. Người cộng sản chưa thể nói cái yêu nước của ḿnh cao hơn, hoặc nói người ta không chịu chủ nghĩa xă hội th́ không phải người ta giảm ḷng yêu nước của người ta. Nếu như chúng ta cùng xác định như thế, chúng ta biết tôn trọng lẫn nhau, biết quư trọng lẫn nhau v́ đất nước, v́ dân tộc… th́ tôi nghĩ chỗ đó là chỗ ḥa hợp được.

 

XH: Ông nghĩ sao khi nghĩa trang Biên ḥa, tức là nghĩa trang dành cho các binh sĩ của Việt Nam Cộng ḥa tử trận được chôn ở đó đă được dân sự hóa ạ?

VVK: Bây giờ nó có một vấn đề cũng từ lịch sử, người sống cũng như người chết. Mà điều đó cũng có những cái có thể nói là rất vô lư. Người sống cũng c̣n đối kỵ với nhau th́ tất nhiên là nó liên quan đến người chết. Có vấn đề như thế. Trước đây coi như không muốn thừa nhận nghĩa trang đó là của quân đội miền Nam, cho nên là quân sự hóa. Mà quân sự hóa trong xă hội th́ nó có thời gian, quân sự hóa người chết th́ cũng mấy chục năm. Bây giờ cũng thấy ra là cũng vô lư. Cho nên cũng có một quyết định, tôi coi là tuy trễ, nhưng dù sao cũng rất tốt.

Kể cả ông Nguyễn Tấn Dũng, ổng làm tốt hơn tôi cái đó. Lúc tôi làm, tôi chưa làm được cái này. Bây giờ ổng làm cái này, quyết định giao lại cho dân sự. Nhiều đơn vị đề nghị trả về cho dân sự. Đấy là quyết định tôi cho là đúng.

 

XH: Nhưng cũng có một số người ở ngoại quốc th́ họ nói rằng, dân sự hóa tức là sau này sẽ chuyển giao cái đó cho một chính quyền địa phương, rồi chính quyền địa phương sẽ hợp thức hóa đất đai ở đó để mà chiếm dụng. Ông thấy có khả năng đó xảy ra không ạ?

VVK: Trước hết tôi khẳng định không có khả năng ấy. Bởi lẽ tôi gặp sau quyết định của thủ tướng Nguyễn Tấn Dũng tôi gặp B́nh dương là người của thủ tướng giao vùng đất này cho B́nh dương quản lư. Tôi nhớ là bao gồm diện tích của nghĩa trang cũ và một số diện tích của người dân ở đó để đơn vị đóng ở đó, chung lại là 58 hét ta và hiện nay năm 2005 th́ mồ mả ở đây c̣n 12.800, thế th́ tới đầu năm nay khi tôi làm việc với anh em để coi lại mồ mả của anh em quân đội trước đây của miền Nam th́ c̣n lại 12.600, 200 trong thời gian này bà con xin đưa về quê.

12600 này tôi hỏi anh em B́nh dương dự kiến như thế nào và quyết định của thủ tướng cũng đă nói rằng, quản lư theo h́nh thức mồ mả tập trung chớ không hề có quyết định nào xóa nó đi để làm kinh tế hay xây cất những công tŕnh khác.

 

XH: Vừa rồi là ông Vơ văn Kiệt, cựu thủ tướng Việt Nam, kỳ tới mời quí vị nghe tiếp cuộc trao đổi này với các chủ đề: bầu cử quốc hội, đổi mới kinh tế, làm giàu v́ cơ chế, thực lực kinh tế và triển vọng của Việt Nam trong tương lai.

 

 

Mục Thời sự Tạp chí Dân chủ & Phát triển điện tử:

            www.dcpt.org     hay    www.dcvapt.net

 

 

 

 

Hiệp Hội Dân Chủ và Phát Triển Việt Nam     Trở về Mục Lục